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欧阳黔森： 我以为，一个女人失去丈夫的肉体和失去丈夫的心是一样的。都是失去，问题是肉重要或心重要完全取决这个女人所处的位置，这个位置指的是——她是完全依附于男人还是相对独立，这决定肉与灵的重要比例。对于有的女人来讲，甚至两者都不重要，重要的是她始终存在于她男人的生活中，哪怕是—部分。反之，男人有的也这样。
陶纯： 谁都知道，灵与肉的结合，是爱情最完美的体现。缺一不可。我愿意把“灵”看作是形而上，把“肉”看作是形而下。“灵”是依附于“肉”而又超越其上的。你说哪个重要？真的是不好说。
欧阳黔森： 灵是灵、肉是肉，两者很难统一。我相信中国大部分男人都未达到统一，我也相信女人也是如此。既然难统一，两者都重要，一是心灵的满足，一是生理的满足，谁能缺少一样呢？
说两者都重要，似乎是在耍滑头，可你细心一想，这也没有什么可挑剔的。如果谁偏于灵，也许他（她）是一个把什么都理想化了的人；偏于肉，也许她（他）是一个把什么都现实得非常具体了的人。当然这两种人都没有什么不好或有什么可比性。关键是与之相对的人是什么样的人，这很重要，因为这直接影响事情的结果。
陆离： 仅仅想撒一泡尿的事件在远古比较昌盛。人自从自己被自己教化以来，完全的灵肉分离的事件就越来越少，只不过有时灵魂多占了些地盘，有时肉体多占了些地盘。一场看上去彻底的性发泄背后可能隐匿着一颗极其焦灼的灵魂。这种焦灼可能是没有具体指向的，就像性伙伴的选择也可能没有具体指向，没有固定的性伴并不等同于没有灵，只有肉。
就像对一个女人用鲜花、赞美，用尽“光明正大”的手段把她追到手也不表明有灵无肉。而此时所谓的“灵”也未必是爱情，也许只是征服的乐趣。
荆歌：陆离说得好啊，有时候追逐异性，确实也更是为了满足心理的需要。有许多“爱情收藏家”，并不见得荷尔蒙有多高，只是收藏心理在作祟。
燕华君： 至于灵魂与肉体哪一个更重要？都重要也都不重要。责任感较薄的男人，闭眼做做行尸走肉；责任感稍强的男人，睁开眼睛就算超越了行尸走肉——有什么呀？你都有外遇了，你比别人多享受了起码一半以上的人生，你做什么不是做呢。
王大进： 其实在婚姻生活中，肉体和灵魂应该还是同等重要的。叔本华说过这样一句话：身体是意志的反映。其实讨论这样的问题真是非常的有意思。如前面说的，妻子只在乎丈夫发生婚外情，而较能容忍宿娼，实际上是承认了灵魂和肉体的主从关系。精神大于了肉体，多少有点推崇灵魂，贬低肉体的意思。
荆歌：大进说到这个，我想起了一个我至今都想不明白的问题：中国文化的传统，从来都是认为灵高于肉的，但是，事实上，人们还是更在乎肉身。比方说，妓女因为卖身而受到鄙视，骂人“婊子”，这是骂到了骨子里。那么出卖灵魂呢？许多人生活着，一直在卖灵魂，但这样的人，在人民群众眼里，并不见得比妓女下贱。
陆离： 所谓“把心给了别人”，就是对这个家庭的存在造成一定威胁。而现在妻子们通常认为男人需要在婚姻之外找一点“乐趣”。我记得前一阵某个媒体就此展开了讨论，一个妻子以沾沾自喜的口吻讲述了自己怎样“睁一只眼，闭一只眼”，然后得到了丈夫的心。所谓以退为进。好多女人觉得只要男人的脏衣服还归自己洗，红封皮结婚证书还锁在柜子里，柜子的钥匙还挂在自己脖子上，就是婚姻的胜利，就是以前说的名分吧。婚姻好像成了一间分配好的厕所隔间，旧了坏了冲不了水了门上有窟窿了没关系，只要各就各位，蹲在自己的茅坑上就心安理得。而且普遍认为男人在外干了见不得人的事后会心生内疚，对家庭更加忠诚。
当然也有男人喜欢以“家里红旗不倒，外面红旗飘飘”来炫耀自己在女人之间的平衡能力。
欧阳黔森： 有一个好玩的朋友，曾对情感出轨如是说，我与别的女人发生了肉体关系，想起来是伤害了妻子。可如果她不知道的话，事实上就没有伤害她。嘿嘿，她不知道，伤从何来？
荆歌： 欧阳这个朋友的做法，其实是很高明的。如果我们傻到把脑子里的意淫都向自己的配偶和盘托出，那么婚姻世界里就真的没有宁日了。
燕华君： 美国性学专家海蒂认为，男人用来解释外遇常见的理由是家庭性生活不满足；男人不断需要外遇来支撑他们的婚姻。海蒂站在男人立场上说出了全世界男人的辛酸之处。性生活不满足咋办？又不能杀老婆，心智简单些的男人就去招妓——比较外遇，招妓过程简单且没有后果，只要不惹上艾滋，一星期换一个，倒也新鲜欲滴。心智较为复杂的男人无路可走，只好一头扎进外遇这口深井——比较招妓，外遇有诸多好处：情调，暧昧，紧张，心跳加快，手心出汗，倾城之恋，如火如荼的性。
王大进： 还有一个情况也是值得讨论的，你说妻子会容忍宿娼，可是，要是这个娼，变成了情人怎么办？男人是不喜欢自己的情人成为娼妓的，但是男人是有可能把某一个娼妓当作情人。过去的那些文人的例子可是很多的（当然也不仅仅是文人。文人容易被人纪录在案的。更多的时候是自己把自己纪录下来）。现在这种情况当然比较少。这时候，你说妻子还会容忍吗？我想是不会的。
荆歌：这一点我想大进不用过多操心。以前的娼妓，似乎文化素质普遍较高，往往能够与文人诗词唱和，又多才多艺，还有一些是卖艺不卖身的，所以容易发生青楼之爱。而现在的性交易，我觉得简单多了，完事了埋单走人，要跟妓女谈恋爱，那就是天下第一傻了。
燕华君： 海蒂说男人不断需要外遇来支撑他们的婚姻，此话有点危言耸听，耸听之中也有真理。真理一，婚姻这种形式最大的问题是：把两个原本相爱的人弄烦了，破罐子破摔，女人在婚姻中唠叨不休并继续沉湎于婚姻；男人在内容上沉默寡言，形式上已脚底抹油，直奔外遇，貌似逃离婚姻；真理二，从某种意义上说，男人比女人更有责任感，他们牺牲自己，却保全了欲坠的婚姻，是宁为玉全不为瓦碎的天地英雄。
陆离： 有一个奇怪的现象，女人更看中名分，即自己是不是男人的正牌女友或者妻子，对男人肉体出轨行为能轻易原谅。男人更看中女人的身体，即女人是否属于自己。男人常说“你是我的”，女人常说“我是你的”，以此来表示对对方的感情。女人肉体出轨对男人而言意味着一种难言的耻辱。在动物界，群体中的领袖常常占有和所有雌性交配的机会。
王大进： 在夫妻关系中，精神的背叛是可怕的。这在许多文学作品里我们都可以看到，比如说一个男人和妻子做爱，他脑海里却想的是另一个女人；一个妻子麻木、被动地接受着丈夫的性侵犯，却根本就不爱他。这时候肉体就不那么重要了。大概是沈从文的一篇小说，写一个丈夫去看望在船上当低级妓女的妻子。显然，在那种困难的生活状况下，他对妻子的职业是承认的，就是说他并不在乎妻子肉体的出卖。但是，如果这时妻子爱上了某个嫖客，那么结果又会怎样呢？在丈夫的眼里，性质肯定就全然不同了。
陆离： 婚姻是在对肉体的绝对占有上表达对灵魂的绝对占有。以前不太开放的年代，我们总在说“合法的”、“非法的”，说的是什么呢，就是有了结婚证，性关系合法，否则非法。因为灵魂、爱情这东西太抽象了，没有任何标准来衡量。人们说“我爱你”，可没有几个人听这话不觉得将信将疑。
我们把肉体作为统一的度量衡，以此寻找灵魂的刻度。这点似乎非常可笑。但是我们无法找到一个具体的，所有人都能确认的标志界定男女之间的感情。
荆歌：通常的评判，就是看上床了没有。
陆离： 假设一种情况，一个人身体清白，心灵走私。约翰·契福有个小说就写一个妻子每周有一天打扮得花枝招展，坐在一个高级餐馆里为了使自己看上去放荡、神秘，可是一旦有陌生人朝她丢个眼色，她又立即想到美好的家庭并为此愧疚。她的丈夫认为这样没有害处也不反常，甚至还不无好处。可他又觉得这么说也不对。为什么呢，因为他那把衡量感情的尺子没了用处。
荆歌：心灵走私我看应该不算。要算的话，就没有忠诚可言了。如果心里想一想，也算背叛，那么想一想杀人，想一想抢银行，算不算杀人犯和抢劫犯呢？只能算是“思想反动”。我觉得意淫是应该允许的，也是不可避免的，是人类精神活动的重要组成部分。
陶纯： 夫妻之间，最重要的，也是最本质的问题是什么？显然是忠诚。失去了忠诚，某种程度上说，也就是背叛了爱情。目前生活中的背叛，可以说是比比皆是，防不胜防。尤其是做妻子的，丈夫如果再有点能耐，比如说有点权，或者是有点钱，再或者是比较帅，“犯罪”的条件都具备了，那她就得抽出相当多的精力，来提防男人的出轨。这也是当今社会的一大特征。我这里有一个小段子，说出来与各位听：和老婆做爱是职责所在，和二奶做爱是舒适愉快，和同窗做爱是感情作怪，和富婆做爱是捞点外快，和小姐做爱是出资援外，和小寡妇做爱是雷锋精神在当代。真是一套一套的，全乱了！
荆歌：陶纯的段子说的还是“做”。没做就不算。
陆离： 现在招妓太普遍了。我说三种据说妻子们能够接受的招妓动机：其一，丈夫在性方面的锐意进取。如果妻子过于自卑，老把男人比作茶壶，把女人看作杯子的话。
其二，出于好奇。别人尝过的鲜，自己没尝过，总不大说得过去。人生一世，这也算一种体验吧。估计这点，大多数男人说不出口，听上去总像小孩看别人的东西眼馋。
最庄重的一种说法恐怕是为了生计。因为确实，招妓已经成为一种社交手段，有一则讲五大亲密关系的段子说“同过学，下过乡，一起扛过枪，集体分过赃，共同嫖过娼”。很多男人为了事业考虑，换言之，为了整个家庭的利益考虑，和哥们儿、同事去歌厅找小姐，也因此得到了妻子们的默认——家庭是一个利益共同体嘛。这是妻子们最乐于接受的一种。也因为一般不会影响到妻子地位。
陶纯： 我也听不少女人说过，她们可以容忍丈夫在外面“玩玩”，却绝不能允许他“来真的”。什么叫“来真的”？就是把心掏给别人。男人一旦把心掏给别人，事情就麻烦了，就会危及到婚姻的坚固程度。妻子并非不在乎丈夫在外面“胡来”，而是不愿意让婚姻出问题，她最担心这个，也就顺理成章了。这其实是无奈之下的一种选择。既然无法阻止他的肉体在别人那里“到此一游”，那么，能拴住他的心，也就算了。睁一只眼闭一只眼吧，眼不见心不烦。认命吧。
荆歌：这好像说反了吧？心是看不见的，是不是被拴住了，完全没有把握。而保险的做法是拴住肉体，因为肉身是看得见摸得着的。把男人关在家里，捆在床上，这才不失为现实而有效的方法。
燕华君： 一觉醒来，发现有外遇好像已成为一种时尚了。就像炒菜必放盐一样，一个成功人士如果身边没有几个红颜，看上去很美骨子里却是说不出的寡淡。
陆离： 中老年是男人的外遇高发段。
老年男人一想到岁月蹉跎，以前的理想随风逝去，人生的终点伸手可及，就希望能趁有生之年再好好干上一把，找个年轻可人的女孩，重温一下青春。其实占有青春的身体，并不等于占有青春，别人的青春，也不是自己的青春。青春一去不返，姑且当他们寄托了一种美好的情感吧。我经常听说七八十岁的老头儿晚节不保，夫妻俩个再努一把力就百年好合了，老头子偏偏不争气，老太婆一般气愤之余也没什么办法——女人对于自己的年老色衰总觉得过意不去。
荆歌：从这一点看，女性在世界舞台上扮演的角色，确实有些尴尬。这的确是一种永远都摆脱不了的悲哀。
陆离： 中年男人的外遇情况比较多的可能是逃避，中年是最受夹板气的年龄，上有老下有小，两头都要管又两头不讨好，眼光长远些的也会觉得自己来日无多。笼统来说，是以性的方式寻求自我肯定，寻求生机。
燕华君： 不过千万不要羡慕有外遇的男人，他们或许正受到灵魂与肉体的双重煎熬：灵魂给了老婆，肉体是外遇的；反之，难得有一回，肉体给了老婆，灵魂却在外遇那里，欲罢不能，徘徊不去，真要命！
荆歌：难得燕华君如此体谅男人。真是角度不同，认识也就大相径庭。红眼睛阿义打了夏瑜一个耳光，夏瑜反说他可怜。到底谁可怜，答案不一样。
陶纯： 但就是因为背叛，因为出轨，我们的生活也因之变得“丰富”起来了。我们的文学作品更是火上浇油，古往今来，古今中外，不知有多少作品，都不厌其烦地涉及到“偷情”，而且不少成了经典。其实我们真的说不上，夫妻间的背叛是好事，还是坏事。这是个很复杂的问题，一言难尽。我不是赞同，只是难以评述。
燕华君： 我们主张温情的外遇，喝茶，听音乐，枫叶红去看枫叶，桔子红去吃桔子，偶尔上上床——因为不上床说不过去。男外遇和女外遇必须心知肚明，约定俗成似的，不去影响彼此的婚姻生活，那是大家温暖的后园，更不要发展到闹离婚。非他不嫁非她不娶，鱼死网破，犯得着吗？你又不是没嫁过他又不是没娶过，都一样。蛮好的婚外情，三弄两弄的，再弄成婚姻，换汤不换药，有什么意思？
荆歌：又谈恋爱又上床，当然好啦！不温情的外遇又是什么样的呢？是不是不喝茶，不听音乐，不看红叶，不吃桔子，只上床？
欧阳黔森：爱上一个女人不容易，所以也就不容易爱。有爱当然是令人愉悦的，但爱也是令人痛苦的。愉悦和痛苦这不同的结果和感受，完全取决于心。所谓一切事起于心是有道理的，随便人家怎样的不好，你就是不生气不伤心，谁能把你怎样？
燕华君：女人外遇有一个好听的名字，叫红杏出墙，与之相对应女外遇丈夫要虚戴一顶绿色帽子，以示区别。女外遇大多属于揭竿而起型，一般来说，家庭里轮不上她们首先兴风作浪。但是一旦横下心来，她们走得比男外遇更远，尤其是她们无意中尝到另一个男人的性甜头，那就是老房子着火，没得救。俗话说：通向男人的捷径是嘴巴，通向女人的捷径是阴道。女外遇的逻辑思维应该这样：先是纯粹地爱上一个男人，然后再一步步地发展到肉体关系。你别指望女外遇跟男外遇一样，仅仅只发生肉体关系，而不产生内心感情。女外遇的婚外情顺序正好和男外遇相反：是先有感情再有肉体的。所以，更纯粹更强大，也更无可救药。
王大进： 男人对自己往往是比较容易原谅的，但对妻子就不一样了。你问妻子与别的男人发生了肉体关系，比之纯粹地爱上一个别的男人，哪一个更严重，事实上这里面也有区别。我知道这样一个真实的故事，说某小县城的一个年轻女工，爱上了中央电视台的新闻播报罗京。着迷得不行。一到新闻联播时间，她就搬一个小凳子坐在电视机前。她其实对新闻一点也不感兴趣，但她喜欢罗京。当然，更多的妇女爱一个影视明星或者歌星。爱得不得了。这时候的丈夫恐怕是不会介意的。
欧阳黔森： 如果妻子对我真的到了左手摸右手没了感觉的地步，她与别的男人发生了肉体关系和爱上一个别的男人，我宁愿她去做后者。这样我就解脱了。或者说还上升不到解脱这个高度，也许，我—点也不痛苦，反而高兴，何来解脱呢？反之，我如果到了对妻子左手摸右手的感觉，我与别的女人发生肉体关系和爱上—个别的女人，我选择后者。因为与—个陌生的女人发生肉体关系，我下不了家伙。和一个熟悉或半熟悉的女人有机会独处，本有心干什么，可那不争气的嘴巴总谈那些该死的崇高，谈一谈的，自然也不好下家伙了。这是令人懊恼的事，暂时没有好办法修正，也只好“暂时”这样。
王大进： 也许那些距离比较远的，男人还不会觉得有什么威胁。如果往近里说，某个女士，爱上了她单位的某个领导，或是同事，只要没有发生性关系，丈夫恐怕也还是不会太介意的。可是，如果妻子和一个男人有了性关系（哪怕妻子根本不爱那个男人，只是一次性地逢场作戏），丈夫也是不能容忍的。
男人在妻子的贞操上，显得格外的严格。天生的，还不仅仅是观念上的传统。事实上我们现在的教育已经没有了这份内容。它也许是天生的，从前一辈人那里得到的大脑记忆遗传。深入到基因了。
陶纯： 对于男人来说，如果妻子犯了同样的问题，事情确实要麻烦许多，不论她是“玩玩”，还是爱上了别的男人，都是糟糕的事情。因为，按照中国传统的说法，这个男人算是戴上了“绿帽子”，这是难以容忍的。除非他是武大郎，可以睁只眼闭只眼。有血性的男人是咽不下这口气的。你们可以说我是“允许丈夫放火，不允许妻子点灯”，在中国的事实确实如此。最好的结果是，你的妻子虽然出轨了，但她做得特别秘密，谁也不知道，你一辈子蒙在鼓里。这样最好。我认为这是上苍对你的恩赐。
荆歌：看来出轨的男人女人，在出轨之前，首先要学好的是说谎这一门专业课。取得了说谎的硕士博士学位，出轨就不会有太大问题了。
燕华君： 说外遇是口深井，因为它确实妙不可言，有的男人一个钱不用花，照样在外遇世界里吃香喝辣。两个女人，内遇和外遇争先恐后地给这个男人买东买西，暗地里较劲似的，从短裤到领带，场面想起来就叫人感动。男人说：当机会来时我抵挡不住。我爱妻子，但另一个女人也很优秀。
陶纯： 总之，这是一个享乐的时代，在这个物质至上的时代，真正的爱情会越来越少。我们追求，并且赞美灵与肉真正的结合，但我们很难再轻易得到，这是无奈的，悲观的。也许几百年之后，人们只能从艺术作品里欣赏那种伟大而又纯洁的爱情了。
燕华君： 男人压力大：赚钱的压力，权力的压力，好色的压力，性欲的压力，环保的压力，拯救地球的压力，这个压力那个压力，男人之所以至今还没趴下，完全是外遇的功劳。所以，女人对于整个世界也是功不可没：他好，我也好。多好！
荆歌：恐怕不光是男人吧，欲望面前人人平等。我想只要人类存在，就会有男人包二奶养小蜜，就会有娼妓；同时，红杏也会出墙，绿帽子当然会毫不留情地戴到一些男人的头上。当然对纯洁爱情的追求，对忠诚婚姻的向往，也会生生不息。
燕华君： 回头一望，都不容易，丈夫妻子，男人女人。就这样随心所欲地活在自己的感觉里最好。英国诗人约翰·堂恩说，所以绝对不必去打听丧钟为谁而鸣；丧钟为你而鸣。
荆歌：这个约翰·堂恩言重了吧，什么丧钟不丧钟的，其实千段情万般爱，这正是生命的美丽所在，爱的复杂性、多样化，构成了生命的魅力。无爱当然一身轻，但是没有爱的世界是多么寂寞！好像是叔本华说的吧，人嘛，欲望得不到满足的时候，就寂寞；满足了之后呢，就无聊。人就像钟摆一样在寂寞和无聊之间晃来荡去。
本期嘉宾
苏童
生于1963年1月，童年和少年时代在苏州度过。现为江苏省作家协会专业作家。主要作品有《妻妾成群》、《红粉》、《蛇为什么会飞》等。
叶兆言
1957年出生，南京人。主要作品有七卷本《叶兆言文集》、《叶兆言作品自选集》若干种。另有长篇小说《一九三七年的爱情》、《花影》、《花煞》、《别人的爱情》，散文集《流浪之夜》、《叶兆言绝妙小品文》、《叶兆言散文》、《杂花生树》等。
林白
女。本名林白薇。广西人，现居北京。早期作品有《一个人的战争》，近期有《万物花开》。
毕飞宇
1964年1月生于江苏兴化。上世纪80年代中期开始文学创作，先诗歌，后小说。主要作品有《哺乳期的女人》、《青衣》、《玉米》等。现供职于江苏作协。曾两度获得鲁迅文学奖，以及冯牧文学奖等。
李敬泽
1964年1月生于天津，编辑、批评家，著有文集多部，现供职于《人民文学》杂志。
性描写
荆歌： 性爱和生命是那么密不可分，它简直是死亡的一个反义词。小说中不可能没有性爱。叶兆言的新长篇《我们的心多么顽固》，莫言说它简直就是一个男人曲折混乱的性史。今天我们请来苏童、叶兆言、林白、毕飞宇四位小说家，和评论家李敬泽，专门就小说与性这个话题进行一番对话。李敬泽先生是一位年轻的资深文学编辑，可以说新时期文学的二十多年，他始终都是一位在现场的人。相信对于今天的这个话题，大家不仅是有话可讲，而且一定会讲得非常有趣。
四位小说家的作品都是我十分爱读的，我注意到，你们都有作品涉及性爱，苏童的《米》，其中有关性爱的描写，曾引起特别的关注。根据《米》改编拍摄的电影《大鸿米店》，更是因为其“涉性”而引起争议。《大鸿米店》的电影海报，甚至就在这上头做文章，画面上方一个裸体的男人压着一个裸体的女人，十分引人注目——虽然这个镜头在电影中只有几秒钟。除了《我们的心多么顽固》，早年我还读过一本兆言的《花煞》。我至今还记得里面许多与情爱有关的细节——比方将一朵花插在女尸的阴户上（我以为，这个细节非常具有视觉震撼力，同时，它象征和隐喻的作用，也是显而易见的）。林白无论是早期作品《青苔》，还是最新的长篇《万物花开》，都有出色的性描写。我印象十分深刻的是，当有记者问林白，你是否愿意你那些有性描写的小说让你的女儿读到，林白回答说，我觉得性是美好的，洁净的，我作品中涉及性的一些文字，也是如此。而飞宇的《玉米》，在我看来，简直就是一部性政治与权力政治的斗争史。诸位通过写性（当然不光是性，性爱在诸位的作品中，绝对不是主流。但因为我们今天的聊天必须有所侧重，所以只能专攻一点而不及其余，对此我要特别说明，务请各位嘉宾和广大读者不要误会），揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密，使《米》、《花煞》、《万物花开》、《玉米》这样的作品具备了非同一般的人性深度，成为传世杰作。
苏童：《米》里面的性描写很粗暴，我是说描写本身的粗暴甚至超过了五龙实施性活动的粗暴。不管写什么，激情要追求，精雕细刻是必须的。从这个意义上说，《米》的创作我最遗憾的恰好是性描写得不好。
荆歌： 苏童老师处处对自己严格要求，性描写上也不例外。
林白： 我不记得《青苔》有什么性描写，倒是1994年的时候，《一个人的战争》发表出来，就被认为是“准黄色”的“坏书”，被一些人骂过，他们对国家正式出版物发表这样的作品感到愤怒。当然事情很快就过去了。今年《一个人的战争》出版第八个中文版本，是一个图文本，封面和里面的一部分图有一点性意味，我觉得也无不可，毕竟，性是此书的一个重要元素。
荆歌： 愤怒的同志们一定骂你是“写黄书”的“坏女人”！其实很多写小说的人，都会有与林白类似的遭遇。以前我在文化馆的时候，有位副县长，看到了我的一篇小说，特意通过我的单位领导向我转言，让我以后“写一些格调高点儿的小说”。我当时听了心里有气，就对我领导说，你去问一问副县长大人，她与她老公在床上不知道玩些什么样的高格调？我这样做很不应该，至少是对领导不够尊重。
林白： 荆歌可能记错了，我好像没说过性是美好的洁净的，肯定没说过，大概只说过性描写可以是美好的洁净的。其实性无所谓美好和洁净，性是一种自然存在，只有不同的文化才赋予它美好或丑恶、肮脏或洁净。
李敬泽：荆歌你这是诡辩，如果我是那位副县长我可能也会那么说。性既是诱惑也是冒犯，它本身有私密性，一般来说不属于公共生活领域，把它放在光天化日下就是不舒服，这与县长大人在床上干什么是两回事，毕竟县长没有命令你在床上也格调高一点。林白说性是一种“自然存在”，这话也对也不对，它当然在生物学意义上是自然存在，所以要问“人与禽兽几希”？到底差多远？实际上是差得很远，任何一个男人和女人，他们在床上干的事都既是自然的，也是文化的，如果仅仅是自然的，小说家就没必要写它，你怎么不写打嗝、放屁呢？
我不是反对写性，我只是觉得我们在捍卫写性的权利时，有些论据是站不住脚的，事情远为复杂。
毕飞宇： 荆歌我不能同意你。什么“通过写性揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密”？写性就是写性，它本身就是事件和行为。作品中的人物要上床，你还能不让他上？
荆歌： 飞宇显然更是诡辩。写上床就写呗，还硬说是作品中人一定要上，把责任推到人家身上。
以前常常用“要看它是不是必要”这样一句话，来判定小说中的性描写该不该有。其实“有必要”和“没必要”，也是见仁见智。在我们的具体道德环境中，我觉得通常的情况是，作家觉得有必要写，但一些读者却觉得没必要。这样的错位无疑令小说家感到尴尬。但是与电影比起来，小说创作在这方面的自由，还是值得我们庆幸的。
叶兆言：以前是看有没有没必要，现在大约还是这样，这就好比以前要吃饭，现在还是要吃饭一样。见仁见智，以作者自己的胃口说话，他觉得饿了，就上一趟馆子。读者要是觉得没有胃口，可以不吃，有时候，也可以反过来，读者饿了，有的读者总是饥饿，作者不饿，那也就对不起了。写作不是摆阔请客，乱花钱大约不对。
荆歌： 兆言一说性，就用吃来打比方，正所谓“食色，性也”。
李敬泽：必要不必要吵起来的时候可能反映了“胃口”问题，但恐怕不能拿胃口来衡量，否则真是见仁见智了。我觉得很简单，就是写得好不好。当然，你可以说好不好也是见仁见智，但毕竟它有一些基本的尺度，比如这个作品抽掉这一块是不是就不能成立了，或者是不是就变得简单了，不丰富了。
荆歌： 许多时候，性爱的描写成全了整个作品。比如沈从文，他作品中的性爱，使我们感到性是一种多么美好的东西，很健康，很正常，生机勃勃的。但有时候，性描写，会毁了一部作品。我觉得贾平凹的《废都》就是一个最好的例子。我是十分喜欢《废都》这部作品的。我觉得它是20世纪末的绝唱，很多年以后，人们可以在《废都》中深刻了解中国20世纪末的社会面貌和世俗精神。但是，这部作品因为有大量露骨的性描写（我无法判定它是有必要还是没必要），让它授人攻讦诟病以把柄。人们可以单凭这一点就把这部作品灭了。就像以前灭一个人，说他“生活作风”有问题，这个人就无论如何也崇高不起来了。其实，《废都》有没有性描写，我以为都无损于它的优秀。
叶兆言：《废都》当然是因为有了性更优秀。作者做了一道美味佳肴，很多人不是用嘴去品尝，而是在谈它应该不应该写性，讨论应该不应该有方框，太可惜了。
荆歌： 更让人哭笑不得的是，常常还要深入研究作者这么做的动机。
李敬泽：《废都》里的那些框框有一种反讽效果，它拓展了意义空间，指涉着禁制、躲闪，也指涉着禁制、躲闪的历史，它与主人公的经验有一种紧张关系。如果去掉，这部小说就少了一重意思。
荆歌： 敬泽这一说倒是头一次听闻，很有道理！新版《废都》听说把方框都补了出来，应该是没有必要。
我在《南方周末》报上读到张英写的一篇文章，里面提到，国家电影事业管理局副局长吴克在嘉兴公开表示：“其实本来电影分级制已经快出台了，但电影《大鸿米店》被媒体炒作为中国第一部分级制影片……”意思好像是，围绕《大鸿米店》的炒作，影响了电影分级制的出台。对于电影分级，我是不抱乐观态度的。我觉得即使实行分级制了，性的表现，在电影中，还是不会有太大的自由。
叶兆言：当然不可能有太大的自由。这是好事，只有这样，稍稍来些什么暗示，还要有点票房。
李敬泽：如果完全自由了，你那个电影也没人要看。
荆歌： 性描写在新中国小说中的长期缺席，或者说长期成为禁区，是我们意识形态轻视肉身、压制个性的一种体现。在我看来，身体的痛苦与欢乐，与精神的苦乐，对人是同样重要的。甚至许多时候，精神的苦闷，恰是从肉体而来。我们的传统文化，历来不太重视，甚至是刻意回避身体的感受，把身体感受视为低级的，卑下的，甚至是可耻的。在这样的文化传统面前，在这样的阅读环境里，我们在小说写作中涉及性，处境也就常常是尴尬的。
毕飞宇： 荆歌说得对。
李敬泽：不对，性描写“长期缺席”，这是一个问题，至于我们的传统文化如何如何，是另一个问题，古人没那么压抑，中国古人对身体的态度很大程度上是享乐主义的，明代的色情小说比同时代的西方厉害得多。也许正是因为骨子里有这种肉体的享乐主义传统，一旦放开，中国人才会学得如此之快、之彻底。
最近看韩少功一篇文章，谈“存天理，灭人欲”，讲朱熹的原意并不是让大家不过性生活，他的“人欲”宽泛得多；我读《孟子》，开篇就讲“上下交征利”，国将不国，这也成了五四以后知识分子攻击儒家的口实，但真正读了，觉得他说得不错，如果两千年前中国没人说这样的话那才真的可悲，我们恐怕现在还在茹毛饮血。
所以，文明之所以成立，总是有一个对身体、对欲望的禁制机制，中国如此，西方更烈。实际上，朱夫子的话权威性还不大，在西方，这种禁制是上帝出面，它更为有力。现在大家动辄就谈身体，从福柯那儿来的，但我们的背景和福柯不太一样，此时的中国恐怕不是精神过剩，而是身体过剩，身体的解放如果没有一个精神向度，我们就会把荒凉当成解放。
林白： 性描写现在已经没什么禁区了，电影有，文字没有。现在还有“下半身”，当然“下半身”不见得是专写性的。不管上半身还是下半身，现在有越来越多的人承认，身体不是别的什么可耻的玩意儿，而是我们面临的第一处境。
叶兆言：这个不是什么大不了的事情。禁区和禁锢对于作家来说是好事，只有这样，才可能产生一种饥饿感。没有了，反而找不到北。不妨想想，那些刚从色情网站上下来的哥们，看我们几位在底下谈这个，肯定觉得我们几个是傻x，仿佛几个天真的女初中生谈卖淫一样。
荆歌： 兆言说得是太有道理了。我一向以为，性的开放确实也有它消极的一面，没有禁区了，也没有禁锢了，性的兴趣反而弱了。就是兆言说的没了“饥饿感”。我也用吃来打个比方：民间就有“少吃多滋味，多吃无滋味”的说法。
李敬泽：写性写得好的作品通常都有一个强大禁制的背景，偷偷摸摸胆战心惊或者挑战性的，否则两口子日常生活有什么好写的？它是一个事件，既是身体的，更是精神的。
荆歌： 兆言曾说：“对于一个作家来说，性永远不应该是个写不写的问题，而只是一个写好和没写好的问题。”那么，什么样的写性是写得好？而什么样的写性又是写得不好？诸位，你们觉得哪些作家在写性这一方面，特别令你赞赏？
苏童：我很赞成兆言这个观点，写作没有要不要写性的问题，如果是一部常规的描写常规生活的小说，性描写也是常规，不写反而是奇怪的，令人生疑的。性从来不是生活或者文学创作的佐料，它也是人类生活的主题之一，当然也就是文学的主题之一。好的性描写与好的风景描写一样陶冶阅读者的性情。好的性描写不一定描写性器官和性特征，就像《包法利夫人》中爱玛和她那些情人，从头到尾可见性的挣扎，苦痛和快乐，每个人都能听见爱玛在黑暗中的喘息，但福楼拜从没告诉你艾玛的乳房是什么样的。所以，最高级的性描写是把性熔化了，就像温水化盐，人们需要盐，但不吞食盐粒，都喝盐水的。
荆歌： 不过嘴巴里“淡出鸟来”的时候，倒也想直接弄点儿盐来含着。我特别喜欢《十日谈》，卜伽丘的写性，不管是恋爱，还是偷情，真是让人感受到欢乐、喜悦，觉得生而为人，真是天大的福份。我还读过一本巴尔扎克的《风月趣谈》，在这上头，一点都不比卜伽丘逊色。而《金瓶梅》和其他一些古书，像《肉蒲团》、《株林野史》、《闹花丛》等，我觉得在性描写上，都不如卜伽丘和巴尔扎克。
李敬泽：《十日谈》有特殊的背景，鼠疫、黑死病后的欧洲，人人劫后余生，觉得活着真好啊，基督教的禁制放松，人文主义来了。你看《金瓶梅》，看到最后觉得活着是没意思的，《肉蒲团》里也讲道德，但那完全是两分法，身体和道德不搭界，各搞各的，这个也反映了我们的古人对这件事的态度，享乐完了，换一副脸再讲道德，他那个“性”并没有面临真实的道德考验，这样的“性”总是虚无的，它最后走向对人生的否定。
苏童：写性有个心态，《十日谈》、《坎特伯雷故事集》里面的性是快乐的性，因为创作者对性的理解很单纯很民间，写性的态度是快乐的，文字自然也快乐，快乐的文字看上去天生是自然的
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