地看待这一切。记不清哪个大人物说过，一个对性不敏感的人一定是一个了无趣味的人。这话是当然不可能反过来说的，色情犯或性变态者是世界上最有趣的人，怎么解释？精神分析大师们已经说得很多了。
晓华：有一回我在电视上看到一则报道，是一个女孩子告她的上司性骚扰的，赢没赢就记不清了，她好像说上司在公众场合下多次碰触她的身体，说得不详细，怎么个公众场合？身体的哪些部位算？动作的幅度有多大？玩笑还是猥亵？骚扰究竟到了什么样的程度？或许是女孩子没有找到最准确的词来表达，这些我们都无从得知，只有当事人心里最清楚。所以，当时我有一个很深的印象，就是这个女孩子反应的激烈程度，和她的叙述不成比例，她几乎痛不欲生，而我们却像是隔靴搔痒，这样就算性骚扰了？我心里就这么想，相信广大观众和我的想法差不多。
齐红：关键是发出行为的这个人他的动机和心理。
汪政：凡事总有度，从心所欲不逾矩，这种境界很难呵，两性交往也是这样，在异性交往中，性是一个不可回避也是一个重要的表达渠道，表达恰当，是会让人很受用、很愉快的。一位男士夸一位女士身材好没人觉得这有什么不好，这里面就没有性的信息？表情、动作、语言、处事方式，肯定都有性的差别，有的因性而回避，但有的恰恰因性而主动选择，很多情况下，是需要骚扰的。我跟许多朋友交流过这样的问题，为什么有的男士特别讨女人的欢心，地位不高，形貌不佳，但却就是让女性讨厌不起来，究其原因，乃是骚扰得体。现在不是有许多“商”吗？有情商，有性商，性商的高低不只是在夫妻间才表现出来的，而是存在于所有异性交往中的。据说，中国人的性商本来就不高，专家们语重心长地告诫国人要努力，其实这东西后天该如何努力呢？一发愤搞不好又是个性骚扰。
荆歌： 什么事儿，一旦把它研究透了，就着实有些可怕。平时我见了好看女子，总是忍不住要夸上几句的，比方晓华和齐红，我见了她们，总要说她们漂亮，这是心里话。但经汪政一分析，说这里面包含有性的信息，我以后可就得多加注意了。
林舟：好像性骚扰的受害者都是女性，男性是不是也有受此伤害的时候呢？比如一个女子在不该暴露的场合暴露得太厉害，那么在她左近的男人们身心都会受到诱惑和困扰，这算不算性骚扰呢。或者一个女子对一个男子竭尽姿态和言词的撩拨，让这个男子感到很不舒服，那算不算性骚扰呢。可能男子在这上面比较爱面子，即使受到性骚扰也不说。甚至不只是爱面子，而是压根儿就没往这上面想，法律意识淡薄，不舒服就是不舒服而已。
荆歌： 对男子来说，林舟所说的这种情况，通常会被认为是“艳福”的。领受不了这份“艳福”的一个最极端的例子，我记得是茅盾《子夜》里的一位老太爷。他从乡下来到上海，看到街头满是时髦妖艳的女子，大腿在旗袍的开衩里忽隐忽现，他的神经实在受不了这种刺激，当晚就被“骚扰”死了。
晓华：我在网上还看到这样一件事，说有一位女士去医院看病，为她看病的女医生问了她性生活，这位女士就为这是个人隐私的东西，与看病毫无关系，这种做法实际上是在对她实施“性骚扰”，还决定以侵权为由，追究女医生的法律责任。女医生骚扰女患者，这让人觉得奇怪，但如果是男医生也这样问法，能不能叫性骚扰呢？我看也不能。
荆歌： 这个女病人我怀疑她是一个复活的清朝人，比《子夜》里的老先生还要脆弱。生活中确实有一些女人有“骚扰妄想症”，每时每刻都觉得男人荷枪实弹想要搞她，穿上防弹衣和贞操内裤才敢上街见人。
齐红：“性骚扰”应该是带有一些阴暗色彩的心理驱动之下的行为。在这个意义上，应该把日常我们所说的“好色”与“性骚扰”区别开来。一个目不转睛地盯住美女的男人未必是“性骚扰”，假如他是用欣赏的目光，也不排除因此开一些善意的玩笑。朱自清有篇散文《女人》，写一个叫白水的先生在女人多的地方，眼睛就忙不堪，跟着女人走。他在寻找一种“艺术的女人”。他认为这样的女人应有着“温柔的空气，使人如听着箫管的悠扬，如嗅着玫瑰花的芬芳，如躺着在天绒的厚毯上。她是如水的密，如烟的轻……她的一举步，一伸腰，一掠鬓，一转眼，一低头，乃至微扬，裙幅的轻舞，都如蜜的流，风的微”，显然这位“白水”先生是从纯粹审美的角度观看女人的（虽然这“女性期待”中带有一些男权的味道），我们无法说他就是在对女人“性骚扰”，只能说他“好色”。
林舟：性骚扰的受害者好像都是有些姿色的女子，至少可以说，比较而言，一个有些姿色的女子宣称受到性骚扰，另一个是长相丑陋的女子宣称受到性骚扰，恐怕前者更容易让人相信。
荆歌： 这倒未必。事实常常是“丑人多作怪”。
晓华：据说现在的性骚扰现象还比较普遍，我们在小说里也经常读到，有时也听说办公室里会发生这种情况，但听说总是听说，自己没有碰到，就不能体会。像那个女孩子的痛苦，我想她是实实在在的。按照我的想像，被骚扰的人要么年轻，要么漂亮，但事实上我所听说的，或是电视上看到的，也并不一定，那我就想如果真有这样的骚扰者，一定是病态的，他（她）在性方面的需求特别强烈，不仅是在床上，而且每时每刻都有需求，这种人是病人，要去看医生。
林舟：在有关性骚扰这类事件中，还是将女子定在了羊的地位，男人则是狼了；假如女子变成猎人，情况恐怕就不一样了。可见这还是将女子定在弱者因而需要特别的保护的位置，这大概就是文明的体现。越是文明，人越脆弱，包括性心理。看看那些山野里打情骂俏的山歌俚语，依照现在的标准，恐怕很多都要被认定是属于性骚扰。
汪政：许多东西与经济的发展、生活水平的提高相关，比如疾病，以前没有的病，现在有了，以前有的病，现在没有了，以前认为是病的，比如瘦，现在认为不是病，胖反而是病，还有什么“三高”之类，以前也都无所谓。性骚扰以前也不是病，现在是了，这是文明的产物。
林舟：如果性骚扰指的是，违背一方意愿，以包含性内容的言词或举止造成其生理和心理的痛苦和难堪，那么，同性之间是否存在性骚扰呢。按理说，可以有同性恋，就应该可以有同性之间的性骚扰发生。或许由于同性恋没有被广泛认可，同性之间的性骚扰问题还没有被提到议事日程上来，于是反过来，这又成为社会歧视同性恋的一个证据。
晓华：我曾经看到一篇文章的标题，叫《我无性别，看他骚扰谁去》，内容我没细看，大概是说把自己变成一个中性人，这也是站不住脚的，什么叫中性人？人生来有性别，你在心理上把自己搞得无性别，可你生理的性别在那儿摆着呢，如果真碰上我前面说的那种有病的人，他是不需要你的心理防御的，有你的生理性别就够了。
荆歌： 是啊，还有同性骚扰呢！只要你活着，看你往哪儿躲。
晓华：还有黄段子的问题，现在的黄段子满天飞了，打开手机就可能会看到，大多是你的好朋友发来的，大家一笑了之。有些比较含蓄，你得拐一个弯，觉得还挺智慧的，有些则比较露骨，不过现在看着脸红的人恐怕也不多了吧。但还是有脆弱的，连这点也要算性骚扰，愤愤地说：“他的脸色一会儿青，一会儿白，眼皮始终垂着不敢抬起来，我想他终于学会了一个词：自取其辱。”我想这位男士也实在可怜，他或许还以为自己幽默机智了一把呢。
齐红：但假如“好色”去除了距离、善意并带有了下流的成份，而且丝毫不顾及对方的感受，谈不上基本的尊重与礼貌，这就带有了“骚扰”的成份。
汪政：性骚扰也可以进行文化研究，它肯定是李银河博士之类的研究对象，会研究出许多学问出来的，比如性别差异问题，现在的性骚扰大部分是女的告男的，下级告上级，员工告老板，有没有反过来的？在报上好像看到一男的告女的，结果没有立成案。在南京的媒体上倒是报道过一件事，有一男性大学生去做家教，那一家的女主人频频撩拨他，大学生很烦恼，苦无应对良策，就在网上发帖子，征询解决办法，结果跟帖如潮，大多是取笑的，羡慕的，有的说“小子你艳福不浅啊”，有的说“阿米尔，冲啊”，有的干脆恨铁不成钢地骂道：“傻逼！”那大学生很无奈，慨叹世风日下，没有人能理解他受伤的小心灵。大部分情况下，仿佛受骚扰之害是女性的专利，其实，强奸罪也是一样，有的国家强奸罪适用于两性，有的就只是针对男性，这里面肯定有许多的道理，学问太大。
齐红：通过法律的途径解决这个问题的确艰难。北京的首例“性骚扰”案不是以当事人雷曼的最终败诉而告终了吗？女人嘛，只好学会自我保护；男人，只有通过道德自律的途径。
林舟：有一句话叫做，有了法律规定，才有了犯罪。这话用到性骚扰上来，还真是贴切。
晓华：还有目光，看你一眼就骚扰了？这太麻烦了，而且每个人的承受力不一样，性格差异也大。受了比较刺眼的目光，有人浑然不觉，有人嘻嘻哈哈也就过去了，有人可能就像吃了一个苍蝇，老堵在那儿，这该怎么打这个官司呢？
我的看法是，性骚扰实在难以有一条明确的界限，我国现在没有相关法律可供断案，这就说明这方面的难度。在现在这个宽松和自由的社会，性骚扰的界定肯定是应该宽一些，对那些程度深的骚扰者，建议把他们看作是病人，带他们去看医生。
林舟：前不久，新闻里报道说四川农村一个妇女不堪同村一个男人的骚扰，奋起动粗，挥刀砍伤“色狼”，结果被以涉嫌伤害罪被拘捕。新闻里虽然给了这位妇女以同情（同村还有其他妇女接受采访说受到了那位男青年的骚扰），但还是暗示该妇女不懂法律以致触犯刑律。可是，如果她告那男子性骚扰就能保护自己吗？
荆歌： 性骚扰官司打起来，在法庭上，一定是十分热闹有趣。控辩双方针对具体的动作，还有暧昧的语言，唇枪舌剑进行交锋，我想应该是极具观赏性的。如果进行电视实况转播，一定会有压倒性的收视率。
林舟：荆歌你一开始就谈到了此类事件认定的困难。假如说规定身体间的距离，规定哪些言词不能用，规定哪些动作不能有，规定目光不能看哪里，即使偶尔瞥见也不能停留几秒钟，等等，凡是违反规定的就是性骚扰，可是这些规定如何得出来，是件让人费解的事情，莫不是要经过千百次试验和总结？而且“骚扰”虽然看起来像是动词，是行为者发出的，可最终落实在受骚扰者的主观感受上来，这样一来，一方面，就有可能导致只要女性这方面说受到性骚扰了，几乎就是性骚扰了；另一方面，就像你说的，人的个体差异很大，在此可能是饶有趣味或者无伤大雅的男来女往，在彼可能就是不堪忍受的性骚扰了；就像关于性的言词的刺激，对有的人激发了欲望，对另一些人反而是压抑。认定的困难还在于取证。这种总是在一对一的情况下发生的事情，谁来见证？总不能单独与异性相处的时候，总准备着个偷录偷拍的器械在暗中监控吧。
荆歌： 性骚扰的问题，要较起真来，确实比其他的法律纠纷难度要大得多。但是，给性骚扰立法，我以为还是有其积极作用的。立了法，许多原本有骚扰癖好的人，就像晓华所说的“有病的人”，他们就会适当收敛。他们能够意识到，自己的行为是违法的，是和强奸一样，要受到司法追究的。而齐红所说的“女人只好学会自我保护，男人只有通过道德自律”，我认为是靠不住的。不管男人女人，对色欲的追求，最有效的制约，还是制度和法律。而对被骚扰方来说，光靠自我保护显然是无力的。如果强奸不算犯罪，那么女人即使穿上贞操内裤，也会被能工巧匠轻易地解开裤头上的锁。
本来我还想请两对评论家伉俪聊一聊“婚内强奸”，在开场白中，我也提出这个问题了。但大家在谈话中并没有去涉及这一话题。我想除了大家对此缺乏兴趣，更主要的原因是，这种情况在恩爱的夫妻中，是根本不存在的。
本期嘉宾
车前子
生于六十年代，写诗的诗人。现居北京。
陶文瑜
诗人，生于1963年。出版有诗集《木马骑手》《练习一》等。供职于《苏州》杂志社。
周瓒
女。诗人，学者，1968年生，文学博士，著有《当代文学研究》（合著）、《梦想，或自我观察》，现任职于中国社会科学院文学研究所。
赵霞
女。诗人，七十年代出生于上海。著有诗集《蒙昧中的七朵百合》、《简装一个春天》、《哑》等。现暂居南京，任职于一所高校。
泛爱的时代
荆歌： 前些日子，我们与几位评论家和一位小说家聊了一通网恋。在杂志上发表后，有读者给我来信说，我们的这个谈话，有肯定网恋、鼓励网恋，搞乱传统恋爱市场之嫌。在此我不得不作出声明：我们这个对话专栏，与通常严肃认真的学术性对话是有很大不同的，虽然我们并不排斥学术与思想，但有趣、可读、热闹、纷纭、机智，似乎更是我们的特别追求。因此读者诸君关注这个专栏，不妨更多地以娱乐的心态视之，看名家们如何磨牙、饶舌、抖机灵。当然，如果从中得到了什么深刻的启迪，则会让我们感到不胜荣幸之至。
因而这一期我们聊天的口号依然是：就事论事也行，借题发挥也行。欢迎理性的分析，也不排斥偏激之论。幽默调侃插科打诨亦庄亦谐，则更是让人拍手称快的！有话则长，不怕你长；无话则要找话。不提倡“沉默是金”，而推崇“快乐的噜嗦”。
本期邀请到的嘉宾是四位诗人。在我们的印象中，诗人就是敏感、不羁、激情的代名词。而本期所聊的话题，恰恰也更具敏感的特点。
各位嘉宾，让我们开始。
有统计资料表明，性观念越开放的社会，人们的性欲是越弱的。批评家陈晓明先生有一个观点，说我们所处的今天，是一个“泛文学”的时代。他认为文学精神在今天是被严重分散了。影视、新闻，甚至广告，都带上了文学的色彩。而纯文学的严肃、集中、凝聚、纯粹的特点，则不复存在。那么，我们是不是也可以认为，今天是一个“泛爱”的时代。爱也因为了“泛”而变得随意、暧昧、似是而非、鸡零狗碎了呢？
是不是人们已经能够不再从单个的、相对固定的、具体的异性那里寄托和获取爱了呢？好像爱的碎片唾手可得，俯拾皆是。看一场电影，聊一聊天，调一调情，发一个黄色短消息过去，诸如此类，便可将往昔那种凝聚的、炽烈的、一根筋的爱化解了。一日三餐变成了吃零食了吗？
我们可不可以说，性爱观念的开放，性爱信息的芜杂，性爱途径的直接，看上去繁花似锦的性爱世界，更多的是叶公好色——两性交往频繁了，爱的能力却差了。
陶文瑜： 这个话题有点“损”，我要赞成了，好像我一直闲着似的；我要不赞成，好像我干了什么似的。其实上了我们这个年纪，有点“不管风吹浪打，胜似闲庭信步”了，社会搞“体制改革了”，我们也跟上时代步伐，跟上去不适应了，觉得还是自己的老一套得心应手。
周瓒： 这个话题有点大，确实也有些部分也很敏感。
一个社会的性观念的开放，意味着有一个“去蔽”（例如，用科学观念看待性，驱除落后的性蒙昧）或“解压”（通过各种释放渠道，解除部分人的性压抑）的过程。甚至有研究者相信，如果将社会上存在的卖淫现象合法化，将会大大降低社会上强奸等性暴力犯罪的概率。因为越是压抑的社会，人们的欲望便越会显得强烈。
荆歌： 周瓒的话显然更敏感了。事实上，将卖淫合法化，早就有这种呼声，而且理由看来还颇充分。我所记得的理由有三：第一周瓒已经说了；第二，这一块的税可以让国家收起来造福人民。若是暗娼盛行的话，这一块数额巨大的税收，就白白地流失了；第三，可以更有效地防治性病。但我相信，我们社会主义特色的市场经济，卖淫仍然会被定义为丑恶现象。扫黄工作只会加强，不能减弱。
赵霞： 从封建走到今天谈性色不变，这大概算得上是一种好现象。不难想像，这种新时代的“曙光”一出现即会引去不计其数的飞蛾，其蜂拥之状一定空前绝后。
周瓒： 至于说，性观念越是开放的社会，人们的性欲就变得越弱。这里面除了压抑机制得到解除之外，可能的确也包括性爱的“泛化”：人们对性与爱的内涵理解较从前更宽泛了，另外，愉情悦性的花样也越来越多了。像主持人所说的，看电影、聊天、发个黄色短信等等。好比陈教授举文学的例子，说文学被泛化了，“影视、新闻，甚至广告，都带上了文学的色彩。而纯文学的严肃、集中、凝聚、纯粹的特点，则不复存在”。我同意前半句，但要说纯文学的特点将不复存在，这个看法，恕我不认同了。
荆歌： 也许是我记错了，曲解了陈教授的意思。
周瓒： 如果是这样，我倒觉得，正是有了泛文学的大众文化的兴盛，纯文学才真正值得去开掘和发扬光大呢。也拿这个观点来套咱们的话题吧：虽然，愉情悦性的花样多了，但是，这些花样里大概也有优劣之分吧。不是有句话叫做“好色而不淫”吗？我个人比较赞赏这样的态度。试问，谁不好色？爱美之心人皆有之，在好色方面，男女皆然。好色而不淫，就是试图用相对超然的态度，领略性感和迷人的性。当然，那样是不是会变得性冷淡或性欲减弱呢？呵呵，不知道。
陶文瑜： 前几天在饭桌上，老车说两个人眼睛一对，就进入了高潮，他的形象在我面前一下子高大起来。现在想起来，觉得这是一个“诗歌”的说法，不然你在大街头上走着，三五里路，要有多少高潮？也太累人吧。
荆歌： 即使是这样，文瑜也不必为老车操心。人与人，就是不一样，这就叫个性差异。但我猜想，老车的意思恐怕不是这样吧。他不是说对了一眼就来高潮，而是说有感觉的人，并不一定非得有身体的接触，只要眼光一对，就会来感觉。
陶文瑜： 不管怎么样说，我是不赞成荆歌的观点的，我们来打个简单的比方，由于市政人员管理上的漏洞，黄碟在街头又多了起来，一对夫妻接触以后，就看得如饥似渴，然后，他们会不会因此减少过夫妻生活的次数呢？会不会说今天我们就纸上谈兵吧？我想非但不会李代桃僵，而且会更上一层楼。
车前子： 性欲的问题与性观念没有关系，一个是肛门，一个是嘴巴。也就是说一个在下面，一个在上面，只有把它们截然分开，才热闹，才好玩。让肛门去反对嘴巴，或者动员嘴巴去反对肛门。性观念是可以进修的，你很快就能拿到毕业证，而性欲却是天赋，你有多大的性能力才有多强的性欲。这个时代的衰落不在于经济、政治、书报杂志、广播喇叭的疲软，而在于具有这种天赋的人越来越少，以至到最后性欲会成为一个职业，像现在的小说家、编辑是一个职业，职业小说家、职业编辑，到时候有职业做爱人、职业做爱家、职业做爱者、职业做爱分子。与现在的知识分子差不多。现在是后业余知识分子的年头，也就是前专业做爱分子的假期。我想我是看得到的，那人递我一张名片，上面印着“中国做爱协会江苏分会理事／驻会做爱人”，或者在什么会议上听主持人介绍，“这是我国著名的做爱分子”。
荆歌： 老车是什么职称？名片上又有哪些头衔？
车前子： 所以我们没有前途，趁着后业余知识分子的年头前职业做爱分子的假期还没有结束，“泛”一把做“爱”是可能的，也是“知之者不如好之者，好之者不如乐之者（《论语·雍也篇第六》）”的，尽管有点“子食于有丧者之侧，未尝饱也（《论语·述而篇第七》）”。随意、暧昧、似是而非、鸡零狗碎，这没什么不好，如果是爱的话，如果这就是因为“泛”而做“爱”的话，那就更好了。爱当然有崇高性，崇高性就崇高在其中有不可摧毁的贬低性，崇高性就是贬低性，也就是贬高性和崇低性，在爱这个问题上，崇低性是我们没有解决的问题，声音太大了，所以调子要低一点，低一点，再低一点。
陶文瑜： 老车的话要想一想，这样恰到好处地用文言文，而且把孔子都抬出来替你说话，对我是震慑的，做爱分子这个想法有创意，可能归在体育类里比较合适，因为多少是有一点“更高，更快，更强”的意思的，可能还是一个群众性项目，不行，太乱了，老车你太有想像力了。
荆歌： 老车的意思是不是与诗坛上著名的“下半身”理论方向一致？
周瓒：人们有关爱的知识，的确不是一成不变的。不同时代，人们对爱情也有不同的理解。我小的时候，听广播看书，发现大人们喜欢用“心灵美”这个词来劝谕当时的年轻人，在爱情方面要重视内在美什么的，现在听起来当然很滑稽。不过，现在也许不会使用“心灵美”这个词儿了，但正统的知识仍然提倡相爱的双方情真意切、一心一意、白头偕老什么的。即使《大话西游》里的猴子也那么油腔滑调地说：“曾经有一段真挚的感情摆在我的面前，我却不知道珍惜，失去之后才后悔莫及，世界上最痛苦的事情莫过于如此。如果上天给我一个再来一次的机会，我一定要对那个女孩说三个字，我爱你！如果要给这份爱加一个期限的话，我希望是一万年！”而一个年纪小我差不多十岁的朋友告诉我，她们宿舍里的同学一起看这个碟，大家听到这句话，全都掉了泪。我的朋友还说，每一次她看到这部分，都会感动唏嘘。
陶文瑜： 前几年流行过琼瑶小说，我去一所中学上课，说起这个话题，我就劝同学们与其隔靴挠痒，还不如好好谈一次恋爱。许多事情有它的不可替代性。
赵霞： 在文学、艺术方面，世俗、波普的东西没什么好说的，怎么样都可以，畅销小说怎么样写都可以，好莱坞影片怎么拍都可以，这和一道新菜怎样做、一个摩登女郎怎样打扮一样，无关紧要——这时候所谓的“自由”倒是挺必须的，没有“自由”我们到现在还穿着非灰即蓝的服装呢。但真的做文学、做艺术的人大多有自己的原则，即使是某种新流派、新风格的发明、倡导者也肯定有他经过了思考、斟酌的严肃动机。事实上我在最近的一篇访谈中提到过，文学或其他艺术很多时候都有独立于时代之外的气质，正如博尔赫斯作品的译者陈东飚在一篇序言中写的：“他（博尔赫斯）是一个来自过去的人物，一个时光旅行者，一个不合时宜的人……与这个文学爆炸的时代极不相称的是，博尔赫斯可说是通过一种单调获得多样性的……博尔赫斯不属于现在，但更可以说博尔赫斯几乎也不属于时间。他站在时间之外……”换句话说，作家并没有义务在作品中时时刻刻模拟这个时代，或者径直猥猥琐琐地感恩于自己受到的时代带来的牵制。如果他能从壅塞中看出清澈，就好了。
周瓒： 虽然爱的知识不断变化着，丰富着，但毕竟也还有些东西是恒久的。从前，人们讲究门当户对，所以，《灰姑娘》所寄托的人们对于消除贫富、阶级差别的纯洁之爱的童话一直不断上演着，只是文类和版本不同而已，这故事简直成了“经典原型”。现在，贫富、阶级差异之外，人们更打破了种族、性别，甚至族类的限制，去探讨爱与性的存在。不过，归根结底，也还是从人自身的立场出发的，即使是“另类情爱”，大多也被饰以爱情的光环。
赵霞： 自有以不变应万变的人，他们只按照自己内心的声音行事，不会在爱、性这样的大问题上轻易地随波逐流。我以为，真正的开放是懂得倾听自己内心的声音，既不受外界怂恿，也从不拘囿于他人的眼光——做到这点其实很难。没头没脑胡搞一气最多只能算伪开放。在一个禁忌变得越来越少的社会，人面临的选择突然比以往多了许多，这时候监督几乎不再来自于外界了，而只来自于自身。一个明智的人应该在善于解放自身的同时，也善于掂量、反省。风流如昆德拉笔下的托马斯，还要在遇到他心爱的女人特蕾沙时谨慎地问自己，“这到底是出于疯狂，还是爱情”。辛格的小说反复触及的也正是这个主题：努力使理智与情欲（以及善与恶等等）在自己内心达成某种平衡。至于性欲，什么时候弱过呢？只不过有些人不乐于总是支配于动物性的本能。他们想，抵御一个诱惑比顺应一个诱惑难得多，于是他们知难而进。况且我们还要谈“爱”，谈这个很多人已经不配去谈的东西。打情骂俏，共享色情短信，与其说是“泛爱”，还不如说是增进友谊，否则太玷污“爱”这个字了，也与实际情况不符。和“爱”相比，单纯的“性”常常让人觉得无谓、无趣，甚至有些滑稽了。叶辉有一首诗是这样的：“关于这个女人。她的一个情人曾躲进/大衣柜。另一个情人藏在床下。接着她丈夫回来了/所有的情感一下子绽放/如同一扇久闭的大门//他和他是同一个人，甚至他和他们也是的/在一些时间，一些气候里//像是在模仿。她的丈夫脱去衣裤，照镜子/他就是镜子背面的那人。他躺在床上/则是床下之人的反影。”（《窥视》）很形象，也很尖锐。
荆歌： 赵霞这番话说得真好。引用的叶辉的诗，也很有意思。其实在过去，我们的老祖宗，就已经意识到了，许多时候，爱与性与婚姻，是分裂的，至少是貌合而神离的。对某些男人来说，妻子代表了婚姻，妾代表了性。而爱情，则要到妓女那儿去寻找。这个问题，在我看来，今天是尤为突出了。许多人都能很轻松地在婚姻之外获取性与爱，甚至不用具体的对象，就能得到爱情，比如网恋。当然这样的爱情，与传统是有很大不同的。其实我们今天讨论的重点也就在这里。
赵霞： 不不，我不是这样想的。在我看来“爱情”仍旧是一个纯粹、严格的概念，这么说吧，我理解的爱情或多或少是朝向永恒的；有些东西只是和爱情有点相像而已，它们事实上只是极其短暂的激情、幻象，甚至游戏（否则那个情人无数的托马斯也不用向自己发问了），把它们立即归为爱情，未免太轻易。而且婚姻未必就是爱的反义词——当然每个人运气不一样，运气好的话，一个丈夫或者妻子就能满足一切，这恐怕也是最完美（有点理想化）的境界了。
陶文瑜： 我只聊天，不思考，只就事论事，不触类旁通，我们轻松一点进行，谁能不能现身说法，举自己的经历把这个问题说得更好。
车前子： 荆歌你说“爱的碎片唾手可得，俯拾皆是”，怎么我的运气这么差，从没遇到这样的好事？别说爱的碎片，我现在想捡个碗片都不容易。
荆歌： 老车客气了！你在我的心目中的经典形象，是“踏花归去马蹄香”。你儿子的乳名，不就叫“马蹄”么？而且据我所知，你还是一个极端的情调主义者。我不相信你的生活里一点儿碎片都没有。碗片也许没有，但金缕玉屑恐怕不少。至于你觉得自己运气差，那绝对是你的谦词，或者说你总是严格要求自己，以免骄傲使人落后。
车前子： 荆歌说“看一场电影，聊一聊天，调一调情，发一个黄色短消息过去，诸如此类，便可将往昔那种凝聚的、炽烈的、一根筋的爱化解了。一日三餐成了吃零食”，我觉得这没有什么不好，尽管我很少看一场电影，基本不调一调情，从没发一个黄色短消息过去，我觉得这挺好，吃饭，一日三餐，多累，我们的性能力、性欲，就是被吃饭这个问题搞坏的。吃零食挺好，有零食吃说明我们的日子过得好，小康，零食可比大米面粉贵多了，那天我去买面粉，吓我一跳，只要两毛五分钱一公斤，当然，这是二十多年前的事，二十多年前，我就是一根筋地爱着，现在我是过来人了，我想说一根筋的爱，是可怕的爱，消化不良的爱，它是社会不稳定因素之一。一根筋的爱，它是专制制度的产物或拥护者，以后我再分析给你们听。
陶文瑜： 聊胜于无是可以的，打打情骂骂俏，反正闲着也是闲着，相当于嗑个瓜子，但嗑瓜子不是点心，更不能取代一日三餐。
赵霞： 话说回来，一个人不在“性”中浸溺并不意味着他不懂“性”：说不定正是他，时时受到情色的勾引，也正是他，有意无意间让异性两眼迷离。打情骂俏没什么不可以，会打情骂俏的人好像经常更有趣些，也更有亲和力。可是，解风情和解裙衫毕竟是两码事。前者隶属于社交，后者，我们希望隶属于爱情。当然，知易行难，如果你实在寂寞难耐，或者你内心的声音告诉你你要的是无羁，那么，你便无羁去吧。
周瓒： 但是，毕竟，性与爱是不能等同的。性爱信息的芜杂，性爱方式的直接，大概反而促使人们去重新定义爱。记得，美国女诗人艾德里安娜·里奇，在一首写她的同性爱经验的爱情长诗中有这样两句：“两个女人在一起是一件工作/文明中的任何工作都不那么简单。”她一方面将“另类情爱”视为普通的、寻常的“工作”，这样就破除了所谓的同性爱是不正常的、应受到排斥的传统的禁忌观念，另一方面，她又将这份感情神圣化为“文明中的任何工作”之一。我想，这种看待情爱生活的观念，大概算得上是一种比较开放的、严肃的态度。她也在提醒我们，爱的工作需要我们一丝不苟地去做好，换言之，我们总是需要不断地锻炼我们的爱的能力。
陶文瑜： 首先是守身如玉的更多，其次是有人分散了。但不少是出污泥而不染，他们的肉体分散了，但精神纯正，他们是杜十娘，只有在万般无奈的情况下，才肯把八宝箱扔掉，然后哀怨地看一眼自己的爱人，再跳进河里去。
荆歌： 文瑜总是粉饰自己。他的意思是，他没有作为的时候，是“守身如玉”。他有所作为了，那是“出淤泥而不染”。他整个就是一个男杜十娘，先是沦落风尘，最后死得其所重于泰山。
车前子： “性爱观念的开放，性爱信息的芜杂，性爱途径的直接”，这在我看来，才是一个健康的性爱世界。至于“两性交往频繁了，爱的能力却差了”，那是因人而异。有的人一生的“爱的能力”只够做一条短裤，而有的人是开布店的。
陶文瑜： “只够做一条短裤”也不用自卑，“开布店”的也不要骄傲自满，关键是开心，是自得其乐。我看到过一个抽样调查，说青壮年夫妇每年的性生活次数女的是153次，男的是186次，这是一个说得过去的数字，事实说明繁花似锦的今天，大家还是有所作为，而且男的还多出这么三十多次，也说明了他们在外面决不仅仅是嗑个瓜子。
车前子： 大家努力，发挥能力，减少压力，两点用力，“两点用力”就是个“办”，大家办一办！
荆歌： 老车真是个制谜大师，说着说着就搞出灯谜来了。我也来一个谜语给大家猜：谜面是“手拿灯谜猜不出”，打一成语。好了，不费大家的脑筋了，我公布谜底：执迷不悟。对于性啊爱啊，执迷不悟好啊，古往今来，谁明白谁倒霉。不管是上半身还是下半身，搞明白了，明白透了，就一点劲儿都没有了。
今天与诗人们聊爱，真是一场快乐的冒险。在两位女诗人引用关于情爱的诗句时，我只是坐在一边傻乐。当然我知道我不是最傻的，我要再傻，就会像杜十娘那样，把八宝箱一扔，然后哀怨地看一眼自己的爱人，再跳进河里去。
本期嘉宾
燕华君
女。写小说散文。著有长篇小说《听听耳环》，散文集《我的隐秘之花》等。现居苏州。
王大进
1965年生，江苏射阳人。毕业于南京大学中文系。江苏省文联专业作家，中国作家协会会员。著有长篇小说《欲望之路》、《我的浪漫婚姻生涯》、《婚姻生活的侧面》等多部，另有中短篇小说计二百余万字。
欧阳黔森
小说家。1965年出生。主要作品有长篇小说《爱人》、中篇小说集《白多黑少》、短篇小说集《味道》等。中国作协会员，贵州文学院院长助理。
陶纯
小说家。主要作品有：长篇小说《芳香弥漫》、《像纸片一样飞》，小说集《恋爱季节》、《雨中玫瑰》等，曾两次获得全军文艺大奖，现为空军部队创作室专业作家。
陆离
女。小说家。出版有小说集《现在开始，什么时候结束》，现居北京。
外遇
荆歌： 夫妻双方，有一方出轨，当然会给另一方带来情感上的伤害。我曾听一些妻子说，在有外遇和招妓两者间，她们更不能容忍的是有外遇。因为，宿娼只是肉体的，而不涉及心灵。把心给了别人，这才是妻子们最难以接受的。
我就想，灵魂和肉体，在我们的情爱价值体系中，哪一个更重要呢？灵与肉，对个人而言如果是一样重要，那么，对婚姻来说，两者也不该此轻彼重呀。
我不知道，对男人来说，妻子与别的男人发生了肉体关系，比之纯粹爱上一个别的男人，哪一项更严重。
陆离： 荆歌这个说法让我觉得，当今妻子必须在丈夫外遇与招妓之间选择其一。时代确实变得太快了，十年前，大家对招妓肯定有看法。再往前推，我记得以前看小人书，好像是《南京路上好八连》，讲解放军战士刚刚进驻上海，面对妓女们的百般挑逗，他们一个个横眉冷对，正气凛然。小人书那页的插图我记得很清楚。因为战士们的形象非常高大，那气势就把妓女们逼矮了半截。好像“小姐”这个词“忽如一夜春风来”，一下子随着许多渴望美好生活的女孩子和男人们诞生，并且开放了，然后以出奇的爆发力和顽强的渗透力，悍然成为了当代人生活的一部分。男人女人都不得不面对。
王大进： 说女人们往往能容忍丈夫的宿娼，而不能容忍丈夫有一个情人，因为宿娼只是纯粹的肉体行为，而不是心灵的背叛。事实上我个人首先觉得一个妻子并不是真的能容忍丈夫的宿娼，而是比较而言，她更不能忍受丈夫有一个情人。所以更加不能容忍丈夫有情人这一事实，这里面除了对丈夫生了异心的气愤外，?
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